Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη *
Γιατί να ασχοληθούμε σήμερα με τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, την ώρα που η Ελλάδα, η Ευρώπη περιδινίζονται σε μια πολύπλευρη κρίση, όταν στη Μεσόγειο οξύνεται το προσφυγικό;
Σήμερα εμείς οι δυτικοί το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης «Ελευθερία – Ισότητα – Αδελφοσύνη», Δικαιοσύνη που πέρασε στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό μέσω των κειμένων του Ρήγα και του Κοραή, οφείλουμε να το σεβόμαστε, να είμαστε συνεπείς με τις αρχές που από γενιές διαλέξαμε για μια συνεπή κοινωνική ζωή. Ωστόσο, ο 20ός αιώνας, με την αποικιοκρατία, τη δουλεία, την εκμετάλλευση λαών μας πείθει ότι οι αρχές του Διαφωτισμού παραμένουν σε αρκετά σημεία τους ανεφάρμοστες. Σήμερα δε πρέπει να μελετήσουμε εκ νέου τις αρχές του ανθρωπισμού και της δημοκρατικής κοινωνίας, ώστε να καλυτερέψουμε την κοινωνία στην οποία ζούμε. Έχουμε παραδείγματα και στην Ευρώπη και την Αμερική, όπου το θέμα των μαύρων που δολοφονούνται καθημερινά από αστυνομικούς δεν έχει ακόμα λυθεί. Φοβάμαι ότι μπαίνουμε ξανά σε έναν μεσαίωνα όπου σκοτώνονται άνθρωποι γιατί δεν έχουν το ίδιο χρώμα, την ίδια θρησκεία.
* Εσείς τι διδαχτήκατε από τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό;
Μελετώντας τις προσπάθειες που έκαναν τότε οι άνθρωποι για να καλυτερέψουν τις συνθήκες ζωής του ανθρώπου και της πολιτικής κοινωνίας, να εφαρμόσουν πρακτικά δικαιοσύνη, ελευθερία, ισονομία σε μια πολιτική κοινωνία και σε μια εποχή πολύ δύσκολη, βλέπω ότι οι αρχές που διέπουν σήμερα την πολιτική ζωή διαμορφώνονταν τότε. Γι’ αυτό προσωπικά είμαι υπέρ της ελευθερίας όλων των λαών, ακόμα και των Ινδιάνων της πατρίδας μου, του Κεμπέκ. Με δυο λόγια, αν οι αρχές αυτές είναι παγκόσμιες, δεν μπορούμε να πούμε ότι εφαρμόζονται μόνο για μας και όχι για τους άλλους. Κι εκεί είναι το πρόβλημα τώρα. Αν οι πρόσφυγες χτυπάνε την πόρτα μας, πρέπει να εφαρμόσουμε τις αρχές μας και να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της σημερινής πολιτικής κατάστασης με την ίδια λογική, δηλαδή με ανθρωπισμό.
* Έχουν διδαχτεί οι Έλληνες από τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό;
Νομίζω ότι έχουν διδαχτεί. Όμως, τολμώ να πω πως υπάρχουν ακόμα μεταγενέστερα εφευρήματα, όπως το κρυφό σχολειό ή ότι η ελληνική επανάσταση ξεκίνησε στην Αγία Λαύρα. * Συμφωνείτε με την άποψη ότι δεν υπήρξε Νεοελληνικός Διαφωτισμός; Μετά τους μελετητές που ασχολήθηκαν με τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό είναι φαιδρό να αναρωτιέται κανείς αν υπήρχε
. * Σήμερα τι δεν γνωρίζουμε για τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό;
Πάρα πολλά, γιατί πολλά κείμενά του δεν είναι ακόμα προσιτά. Πρέπει να μεταγλωττιστούν, όπως τα «Φιλοθέου πάρεργα». Εγώ είμαι ένας απλός θνητός, μικρός νεοελληνιστής, αν και μεγάλος στην ηλικία, και προσφέρω στην επιστήμη κείμενα που στο εξής είναι προσιτά γιατί εξηγούν το πώς κατάφεραν οι Έλληνες να δημιουργήσουν συνθήκες για να ελευθερωθούν, να φτιάξουν κράτος, να φτιάξουν Παιδεία. Είναι μεγάλη υπόθεση ο απλός φιλόλογος να βάζει στην αγορά των ιδεών κείμενα που πριν ήταν βουβά. Νομίζω ότι είναι επείγον να έχουμε μια μεταγλώττιση των κειμένων της εποχής γιατί γράφτηκαν σε μια γλώσσα που δεν είναι πια προσιτή. Για παράδειγμα, τα “Φροντίσματα” του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου του Εξαπορήτων, που μιλούν για την ηθική, είναι γραμμένα στην αρχαία ελληνική και δεν διαβάζονται πια σήμερα. Περιμένουμε ακόμα έναν ελληνιστή που θα μεταφράσει το κείμενο στα νέα ελληνικά. Γι’ αυτό και πέρασα 45 χρόνια της ζωής μου στο να βγάλω από την ντουλάπα έναν πολύ σπουδαίο συγγραφέα, τον Νικόλαο Μαυροκορδάτο και μετέφρασα το «Φιλοθέου πάρεργα», το πρώτο νεοελληνικό μυθιστόρημα.
* Πώς εισήγαγαν τα «Φιλοθέου πάρεργα» τον νεοελληνικό διαφωτισμό;
Ο Μαυροκορδάτος άρχισε να γράφει το «Φιλοθέου πάρεργα» πριν από τρεις αιώνες ακριβώς. Τότε δεν υπήρχε στα ελληνικά κανένα φιλοσοφικό μυθιστόρημα. Το γράφει σε μία λόγια γλώσσα, γιατί πιστεύει ότι μπορεί να διαβαστεί και στη Δύση. Εκεί μέσα έχει μαζέψει όλες τις γνώσεις που μπορούσε να έχει ένας λόγιος Φαναριώτης από τη Δύση και την Ανατολή. Έτσι βρίσκουμε τον πρώιμο Διαφωτισμό της Δύσης και την «Εποχή των τουλιπών» σε ένα κείμενο. Είναι ένα κείμενο τόσο προοδευτικό για την εποχή, που η πρώτη του έκδοση θα γίνει το 1800 στη Βιέννη.
* Γιατί είναι τόσο προοδευτικό αυτό το κείμενο;
Αυτό το μυθιστόρημα είναι η εφαρμογή του κριτικού νου, εκεί βρίσκεται ο ριζοσπαστισμός του. Έτσι εισάγει τον πρώιμο Νεοελληνικό Διαφωτισμό στα ελληνικά, δηλαδή κάνει κοινωνούς αυτού του πνευματικού κινήματος όσους μιλάνε την ελληνική γλώσσα.
* Ποια είναι τα νεωτερικά στοιχεία που εισήγαγε, στην εποχή του, στη λογοτεχνία;
Το ότι είναι μυθιστόρημα και ο χρόνος της συγγραφής του ταυτίζεται με τον χρόνο του μύθου. Είναι ένα μυθιστόρημα που μιλάει για σύγχρονά του γεγονότα. Ο Κωσταντάς το χαρακτηρίζει μυθώδη ιστορία, γιατί η λέξη μυθιστόρημα δεν υπήρχε ακόμα στα ελληνικά. Ο Μαυροκορδάτος χρησιμοποιεί μια γλώσσα κοινή ελληνιστική, τη γλώσσα των λογίων και γι’ αυτό και οι Δυτικοί, όταν διάβασαν χειρόγραφα από το έργο ή διάβασαν το «Περί καθηκόντων», θαύμασαν τη γλώσσα του. Είπαν, μα τι ωραία ελληνικά γράφει, γιατί έχει ένα ύφος και χρησιμοποιεί γλαφυρή γλώσσα, την οποία δεν μπορούσε όμως να διαβάσει ο απλός άνθρωπος της εποχής.
* Πού συναντιέται ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός και ο υπερρεαλισμός, στους οποίους επικεντρώνετε το επιστημονικό σας ενδιαφέρον;
Η δουλειά που έκανα για τα «Φιλοθέου πάρεργα», να βρω τα χειρόγραφα, να τα συγκρίνω μεταξύ τους, να φτιάξω κριτική έκδοση με κριτικό υπόμνημα και στη συνέχεια να κάνω τη μετάφραση στα γαλλικά, μου έφαγε 15 χρόνια. Αλλά είναι κτήμα ες αεί, γιατί μετά μπορούν να υπάρξουν πιο εύκολα άλλες μεταφράσεις. Η πρώτη μετάφραση είναι δύσκολη. Όταν τελείωσα αυτή τη μετάφραση, που ήθελε μεγάλη έρευνα στο λεξιλόγιο, έπιασα την ποίηση του Εμπειρίκου, που από χρόνια την κοίταγα κι έλεγα ότι κάποια μέρα θα κάνω μια βουτιά μέσα της. Όλοι μου έλεγαν ότι είναι αυτόματη γραφή, ότι είναι ακαταλαβίστικα. Δεν ξέρω για ποιον λόγο, αλλά είχα την προετοιμασία να μπω και να μεταφράσω. Η λεξικολογική έρευνα που έκανα για τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό με προετοίμασε για τη μετάφραση των υπερρεαλιστών.
* Με ποιον τρόπο σας προετοίμασε;
Πρώτα πρέπει να ξέρει κανείς τη μητρική του γλώσσα. Και τολμώ να πω ότι έμαθα ξανά τη μητρική μου γλώσσα μεταφράζοντας. Δηλαδή, έβαλα ως στοίχημα ότι θα μπορούσα να μεταφράσω το μυθιστόρημα του Μαυροκορδάτου στην κλασική γαλλική, χρησιμοποιώντας μόνο λέξεις που έχουν εμφανιστεί στα γαλλικά πριν από τη Γαλλική Επανάσταση, όχι μετά. Οπότε έκανα μια μεγάλη έρευνα πάνω στη γλώσσα μου κι αυτό με βοήθησε στη μετάφραση του Εμπειρίκου. Είναι όμως και κάτι άλλο. Η συγγένεια που νιώθει κανείς ξαφνικά με τα κείμενα. Εγώ αυτή τη συγγένεια με τη σκέψη και τον στοχασμό του Μαυροκορδάτου την είχα. Έτσι μπήκα μέσα στο έργο του με συμπάθεια. Όταν ήμουν φοιτητής στην πατρίδα μου είχα μια ιδιαίτερη συμπάθεια για τον Γαλλικό Διαφωτισμό και τους Γάλλους υπερρεαλιστές. Αυτό με βοήθησε πολύ ώστε να κάνω αυτές τις μεταφράσεις. Κακά τα ψέματα, η μετάφραση είναι μια ερωτική πράξη. Αν δεν αγαπάς το κείμενο, φαίνεται αμέσως στη μετάφραση.
* Η γλώσσα είναι αυτή που σας ώθησε να μελετήσετε τον ελληνικό πολιτισμό;
Είναι η γλώσσα η ελληνική. Εγώ αποφάσισα να γίνω νεοελληνιστής σε ηλικία 12 ετών. Πριν αρχίσω τα αρχαία ελληνικά στο σχολείο, γιατί μαθαίναμε πολλά χρόνια αρχαία ελληνικά, με μάγευαν τα γράμματα της ελληνικής το ψ, το ξ, το ω. Ίσως το σύστημα που είχαμε στο σχολείο τότε στο Κεμπέκ, όπου μαθαίναμε λατινικά και αρχαία ελληνικά, με έκανε να πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είναι η πιο τέλεια γλώσσα στην έκφραση και τη σκέψη.
* Θέλετε να μας το εξηγήσετε αυτό;
Ο εξελληνισμός του πλανήτη δεν έχει τελειώσει. Έχει αρχίσει με τους Ρωμαίους, το αίσθημα της κουλτούρας αρχίζει με τους Ρωμαίους. Οι Ρωμαίοι λένε τι είναι η επιστήμη, τι είναι η Φιλοσοφία, τι είναι η πολιτική σκέψη. Όταν ένας Γιακούτ στη Σιβηρία μαθαίνει ρωσικά και μαθαίνει ότι υπάρχει η επιστήμη, χωρίς να το καταλαβαίνει εξελληνίζεται, μπαίνει στην καρδιά του πολιτισμού. Είναι ιδέες και σκέψεις που υπάρχουν στον Αριστοτέλη, στον Πλάτωνα. Αυτός ο εξελληνισμός του πλανήτη είναι ένα φαινόμενο που συνέχεια εφαρμόζεται και εξελίσσεται.
* Το κατανοούμε αυτό οι Έλληνες;
Δεν ξέρω. Αλλά εμένα μου έκανε εντύπωση όταν ήμουν μικρός. Και τότε είπα, ότι για να κατέχω καλύτερα τα αρχαία ελληνικά, πρέπει να μάθω τα νέα ελληνικά. Και ήρθα εδώ και είπα στον δάσκαλό μου, τον Δημαρά, ότι θέλω να γίνω ελληνιστής, αλλά ήρθα να μάθω νέα ελληνικά για να κατέχω καλύτερα τα αρχαία. Εκείνος μου πρότεινε να κάνω το αντίθετο, δηλαδή με τις γνώσεις που είχα για την αρχαία Ελλάδα να μελετήσω τη νεώτερη Ελλάδα και να δω το τι χρωστάμε στους αρχαίους. Κι αυτό έκανα. * Μελετώντας τον σύγχρονο ταυτόχρονα με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό σήμερα πού καταλήγετε; Πονάω όταν βλέπω ότι μερικοί Έλληνες υποτιμούν την πατρίδα τους και τη γλώσσα τους. Πώς το επιτρέπετε αυτό το πράγμα; Την άλλη εβδομάδα, που θα γυρίσω στο Μοντρεάλ πρέπει να κάνω μια διάλεξη σε φοιτητές για την αξία της ελληνικής γλώσσας για να τους πείσω ότι δεν μαθαίνεις νέα ελληνικά όπως μαθαίνεις ολλανδικά. Μαθαίνεις νέα ελληνικά και ξέρεις καλύτερα τη μητρική σου γλώσσα, τη γαλλική, διαπιστώνοντας ότι οι ρίζες των λέξεων έχουν την πηγή τους από τα ελληνικά. Αλλά δεν είναι μόνο οι λέξεις, είναι όλο το σύστημα της σκέψης, το πώς λειτουργεί το πνεύμα μας. Είμαστε ορφανά παιδιά του Αριστοτέλη, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε. Η αξία του συλλογισμού, της επιστήμης, της γνώσης έρχεται από ‘κεί. Ακόμα και ο Σιου ο Ινδιάνος, που δεν ξέρει καν που πέφτει η Ελλάδα, εάν πιστεύει σε ορισμένες αρχές στην πολιτική, την επιστήμη ακόμα και στον θεό, οφείλεται σε ανθρώπους που κουβαλούσαν τον ελληνισμό μέσα τους, χωρίς να το ξέρουν καμιά φορά.
* Τι είναι ελληνισμός για σας;
Είναι μια φιλοσοφία ζωής. Το να ζεις ως λογικό και πολιτικό ον.
* Δεν είναι μόνο επιστημονικό ενδιαφέρον;
Όχι. Το πρώτο πράγμα στον ελληνισμό είναι ο ανθρωπισμός. Και ανθρωπισμός δεν είναι να ξέρεις γράμματα, αλλά να έχεις αισθήματα, να σέβεσαι τον άλλο γιατί είναι απλός θνητός σαν κι εσένα. Ο ελληνισμός είναι μοναδικό εργαλείο γνώσης, αλλά είναι και συνθήκη ζωής. Έχω μελετήσει πολλά χρόνια τα λατινικά, τα ελληνικά, τα σανσκριτικά, τα εβραϊκά. Σε καμία άλλη κουλτούρα δεν βρίσκουμε αυτό που βρίσκουμε στους αρχαίους Έλληνες, αλλά και στους σύγχρονους Έλληνες. Στη Δύση ελληνισμός σημαίνει νους, λογική, επιστήμη, φως κ.λπ. Όταν μαθαίνεις αυτό το πράγμα και έρχεσαι στην Ελλάδα, βλέπεις να είναι το άλλο στοιχείο που κράτησαν οι νεοέλληνες, το πάθος, το παράλογο. Το δύσκολο είναι να ξανακάνεις μια σύνθεση από τις δύο αυτές πλευρές. Αλλά είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος.
* Ποια είναι η εικόνα της Ελλάδας σήμερα στο διεθνές τοπίο;
Καλώς ή κακώς, για τους πολλούς είναι η Φλόριδα της Ευρώπης. Βλέπετε πόσοι έρχονται εδώ και δεν ξέρουν καλά την Ιστορία, το τι χρωστάνε στον ελληνισμό. Τη λέξη ελληνισμός τη χρησιμοποιώ με την καβαφική της έννοια, με την έννοια του πολιτισμού. Εγώ ως καθηγητής, ως δάσκαλος ξέρω ότι μπορώ να πείσω ανθρώπους ότι η εκμάθηση της ελληνικής είναι πιο σπουδαία από την εκμάθηση της ρωσικής ή της ισπανικής, γιατί πάει στην καρδιά του πολιτισμού. Η έννοια του πολιτισμένου πολίτη δίνει σημασία στην κουλτούρα του νου, των γραμμάτων και των αισθημάτων και στην πολιτική ζωή.
* Γιατί διαδίδετε τη νεοελληνική λογοτεχνία;
Γιατί πιστεύω ότι έχει ένα ιδιαίτερο άρωμα, αλλά και ουσία. Ο κάθε σημερινός Έλληνας έχει τη δική του φιλοσοφία περί θεού, πολιτικής και ζωής. Αυτό είναι κάτι που δεν το βλέπουμε σε πολλές κουλτούρες όπου οι γλώσσες είναι ρηχές.
* Όμως η ελληνική λογοτεχνία θεωρείται ότι είναι καταδικασμένη γιατί γράφεται σε μια «μικρή» γλώσσα.
Γι’ αυτό και χρειάζεται να μεταφραστεί, αλλά από μεταφραστές με ταλέντο, γιατί εύκολα μπορεί ένας μεταφραστής να θάψει έναν λογοτέχνη.
* Το ότι ο Καβάφης και ο Καζαντζάκης διαβάζονται τόσο πολύ διεθνώς οφείλεται τους μεταφραστές τους;
Σ’ αυτές τις δύο περιπτώσεις, ακόμα και μια μέτρια μετάφραση βοηθάει γιατί στην περίπτωση του Καζαντζάκη δεν είναι η γλώσσα του που μαγεύει, αλλά η σκέψη, τα πρόσωπα, αυτό που φτιάχνει, ενώ στην περίπτωση του Καβάφη ο κάθε ξένος νομίζει ότι αναγνωρίζει σύμβολα τοτέμ που ήξερε. Γι’ αυτό και στην πρώτη ανάγνωση κάθε ξένος αναγνώστης νομίζει ότι καταλαβαίνει τι λέει ο Καβάφης, γιατί είναι σαν να απευθύνεται σ’ αυτόν. Αλλά σύμφωνα με μια σκέψη ενός Γάλλου κριτικού, ο ποιητής είναι αυτός που λέει κάτι άλλο απ’ αυτό που μοιάζει να λέει, αλλά μιλάει και γι’ αυτό που μοιάζει να μιλάει. Δηλαδή ένας ποιητής που μιλάει για ένα λουλούδι ίσως εννοεί ταυτόχρονα μια κοπέλα, αλλά μιλάει για ένα λουλούδι, οπότε πρέπει το λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί να είναι συνεπές μ’ αυτό που περιγράφει. Γι’ αυτό τα βρήκα εγώ με τον Εμπειρίκο.
* Τον Εμπειρίκο τον μελετήσατε, τον μεταφράσατε. Τον γνωρίσατε;
Δυστυχώς όχι, παρ’ ότι ήταν στην Αθήνα όταν ήμουν κι εγώ εδώ φοιτητής. Αλλά δεν μου είπε ποτέ κανένας να πάω να τον γνωρίσω. Από τότε διάβαζα τα ποιήματά του, αλλά δεν μπορούσα να πιαστώ από πουθενά, παρά μόνο από τη μουσική των λέξεων. Είχα, δεν ξέρω πώς να το πω, το ταλέντο ίσως, και έβρισκα τους κώδικες στην ποίησή του. Ανακάλυψα ότι τα πάντα στην ποίηση του Εμπειρίκου έχουν σχέση με τον έρωτα.
* Ποιο είναι το στοιχείο εκείνο που κάνει καλό έναν μεταφραστή;
Ο καλός μεταφραστής λέει πολλές φορές όχι. Όταν δεν μπορώ να μεταφράσω ένα έργο, προτιμώ να πω όχι. Για τον Εμπειρίκο, τον δίδασκα και δεν καταλάβαινα ακόμα καλά – καλά τι εννοούσε. Άρχισα να τον καταλαβαίνω την ημέρα που άρχισα να τον μεταφράζω. Ο μεταφραστής πρέπει να έχει ταλέντο αυτό δεν διδάσκεται. Πρέπει όμως οπωσδήποτε να αγαπάει το έργο που μεταφράζει.
[avgi]
