Ο ψυχίατρος Δημήτρης Πλουμπίδης, ομ. καθηγητής ψυχιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, μίλησε για τον βασανισμό, τις επιπτώσεις, τους βασανιστές, την εξουσία.
Βασανιστήρια, ΕΑΤ-ΕΣΑ, Σπύρος Μουστακλής: λέξεις άρρηκτα συνδεδεμένες με τη χούντα. Δεν είναι όμως λόγοι ιστορικής μνήμης που μας κάνουν να ασχολούμαστε με τα βασανιστήρια, καθώς κάθε άλλο παρά περασμένη ιστορία μπορούν να θεωρηθούν στις αρχές του 21ου αιώνα.
*Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύθηκε, στην αρχική της μορφή, στα «Ενθέματα» της Αυγής, στις 21.4.2013. Επιμέλεια: Ιωάννα Βόγλη, Στρατής Μπουρνάζος
-Ο βασανισμός και τα τα βασανιστήρια είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που μας έρχονται αμέσως στο μυαλό, μιλώντας για τη χούντα των συνταγματαρχών.
-Η φράση «γίνονται βασανιστήρια» δεν ειπώθηκε ποτέ από τους ιθύνοντες του χουντικού καθεστώτος. Δεν μπορούσαν να το πουν ανοιχτά, γιατί τα βασανιστήρια απαγορεύονταν ρητά από τις διεθνείς συμβάσεις. Σε ό,τι αφορά τη χώρα μας, διαβάζουμε στην εισηγητική έκθεση του Γ.Α. Μαγκάκη στη Βουλή, για το σχέδιο νόμου «Περί ποινικού κολασμού των βασανιστηρίων» το 1984, ότι όλα τα ελληνικά Συντάγματα τα απαγόρευαν, αρχίζοντας από το Σύνταγμα της Επιδαύρου του 1821, ενώ το Σύνταγμα του 1975 προβλέπει και την τιμωρία των βασανιστών. Ούτε καν ένα δικτατορικό καθεστώς δεν μπορεί με υπερηφάνεια να δηλώσει ότι βασανίζει. Μην ξεχνάτε, και ο Λεπέν, που ήταν βασανιστής στην Αλγερία, είχε πει: «Μα τι λέτε! Μόλις άρχιζαν να μιλάνε, σταματάγαμε αμέσως» (να τους βασανίζουμε)… Τα βασανιστήρια όμως αφήνονταν να εννοηθούν, υπήρχαν ως απειλή, για όποιον δεν ήταν υπάκουος.
Τα βασανιστήρια της χούντας, αλλά και η χούντα συνολικότερα, είναι μια συνέχεια, μια «αναπαραγωγή» της εμφυλιακής Ελλάδας. Έτσι, είχαμε κυρίως σωματικό βασανισμό: ξύλο, απομόνωση σε κακές συνθήκες, πρόκληση σωματικού πόνου, εκφοβισμό και ταπείνωση. Δεν είχαμε, όσο ξέρω, «λευκά κελιά», αισθητηριακή αποστέρηση, βασανιστήρια τύπου Γκουαντάναμο. Είχαμε τα «παραδοσιακά» βασανιστήρια.
-Πώς μπορούμε να ορίσουμε το βασανιστήριο;
-Θα έλεγα ότι βασανιστήριο έχουμε όταν, με τον φυσικό πόνο και με την εκμηδένιση των ψυχολογικών αντιστάσεων, επιδιώκεται το χάσιμο των ορίων που στηρίζουν την προσωπικότητά και η «συνεργασία» του βασανιζόμενου στο έργο της ανάκρισης.
-Αν περάσουμε, τώρα, στην «άλλη πλευρά», ποιοι είναι αυτοί που γίνονται βασανιστές;
-Υπάρχει το ωραίο φιλμ που βασίστηκε στην έρευνα της αξέχαστης Μίκας Φατούρου για τους ΕΣΑτζήδες («Ο γιος του γείτονά σου: Πώς κατασκευάζεται ένας βασανιστής», 1982). Βέβαια, το φιλμ έγινε αφού έπεσε η Χούντα, όταν οι τέως βασανιστές ήταν μετέωροι στο νέο κοινωνικό περιβάλλον.
Δέχομαι το γενικό συμπέρασμα της Φατούρου: ο βασανιστής μπορεί να είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Υπό κάποιες συνθήκες, πολλοί άνθρωποι μπορούν να γίνουν βασανιστές. Όλοι; Θα έλεγα όχι. Χρειάζονται κάποια ειδικά στοιχεία, λ.χ. κάποιες δόσεις σαδισμού, που δεν τα έχουν όλοι. Δεν πρόκειται όμως για ξεχωριστό είδος ανθρώπων — αν τους δεις χωρίς εξουσία, πολύ συχνά είναι ανθρωπάκια.
Επίσης, όπως λέει και η Φατούρου, συχνά οι βασανιστές είχαν φάει δέκα καντάρια ξύλο και δίναν πέντε. Συχνά οι άνθρωποι που γίνονται βασανιστές έχουν υποστεί παλιότερα τον βασανισμό και τον σαδισμό. Δεν είναι αναγκαστικό, αλλά υπάρχει σχέση.
-Ο βασανιστής όμως είναι φορέας εξουσίας…
Ο βασανιστής είναι φορέας εξουσίας. Μεγάλης, πολύ μεγάλης, ίσως και απόλυτης την ώρα του βασανιστηρίου, αλλά εξουσίας μάλλον χαμηλής στην ιεραρχία, καθώς τους χρησιμοποιούν άλλοι που βρίσκονται πιο ψηλά από αυτούς. Αν ο βασανιστής δεν έχει όχι απλώς κάλυψη, αλλά ενθάρρυνση από το κράτος, τα όριά του είναι πάρα πολύ περιορισμένα. Αυτό ισχύει και εκτός των κρατικών μηχανισμών: αν μια ακροδεξιά ή νεοναζιστική ομάδα βιαιοπραγεί, ταπεινώνει και βασανίζει λ.χ. κάποιους μετανάστες, μπορεί να το κάνει εύκολα και συστηματικά μόνο αν η κρατική εξουσία το αποδέχεται, λίγο ή πολύ.
-Ποιες είναι οι επιπτώσεις των βασανιστηρίων;
Σαν ψυχίατρος, αλλά και γενικότερα, μπορώ να πω ότι οι επιπτώσεις είναι τόσο βραχυπρόθεσμες όσο και μακροπρόθεσμες. Το βασανιστήριο ακολουθεί τη διαδρομή που ακολουθούν γενικά οι ψυχικοί τραυματισμοί. Οι άνθρωποι τους διαχειρίζονται δύσκολα, συνήθως τους θάβουν. Μιλάνε μόνο σε κατάλληλες συνθήκες, σε όσους αισθάνονται ότι μπορούν να τους καταλάβουν --και σε δοκιμάζουν, αν μπορείς-- ή όταν οι εμπειρίες τους αυτές γίνονται εφιάλτες, τους πνίγουν και πρέπει να κάνουν κάτι για να συνεχίσουν τη ζωή τους. Μιλάνε πάντα για ένα μόνο κομμάτι, αυτό που μπορούν να διαχειριστούν καλύτερα ή αυτό που τους πονάει λιγότερο.
Οι περισσότεροι από όσους έγραψαν για τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης το έκαναν πολλά χρόνια μετά. Έπρεπε πρώτα να σταθούν στα πόδια τους, για να μπορέσουν να διαχειριστούν τον ψυχικό τραυματισμό. Ο Πρίμο Λέβι είναι από τους λίγους που έγραψε αμέσως, το 1947, το Αν αυτό είναι ο άνθρωπος [στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Άγρα, σε μετάφραση Χαράς Σαρλικιώτη]. Η υποδοχή όμως ήταν παγερή, όλη η Ευρώπη ήθελε να ξεχάσει. Μόνο πολλά χρόνια αργότερα έγινε αντικείμενο μελέτης και παγκόσμιας αναγνώρισης, όταν οι άνθρωποι μπορούσαν πια να ακούσουν.
-Πώς μπορεί να αντισταθεί κανείς στα βασανιστήρια;
Θυμίζω το περίφημο, για όλους τους αριστερούς πολιτικούς κρατούμενους: «Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, διάβαζε πολύ». Δηλαδή, αγάπα τον χώρο που ζεις για να μη πνίξουν οι τέσσερις τοίχοι, τρώγε για να μην πάθεις φυματίωση και πεθάνεις, διάβαζε για να μπορεί να ξεφεύγει το μυαλό σου. Γενικά, ο ρόλος της ιδεολογίας, της πίστης είναι τεράστιος. Πιο συγκεκριμένα, την ώρα του βασανισμού, συνήθως το μυαλό αλλά και οι αισθήσεις του κρατούμενου πιάνονται από κάτι θετικό ή κάτι έξω από τη διαδικασία: μια φωνή, ένα τρένο που περνάει, ενώ η φαντασία τους ανακαλεί ανθρώπους αγαπημένους, τόπους, στιγμές, πράγματα που τους κρατάνε.
-Και υπάρχουν βέβαια και αυτοί που δεν αντέχουν…
Οι άνθρωποι που δεν άντεξαν στα βασανιστήρια αισθάνονται έναν πολύ μεγάλο πόνο, που είναι εξαιρετικά δύσκολο να τον προσεγγίσουμε. Θυμάμαι έναν διάλογο από ένα βιβλίο του Γιάννη Μανούσακα, την Ακροναυπλία νομίζω. Του έριξε δέκα καντάρια ξύλο ο βασανιστής, και του είπε: -- Εμένα, αν με βρεις μετά, κάηκα. Του απαντάει ο κρατούμενος: -- Από μένα να μη φοβάσαι: εσύ με έδειρες, εγώ δεν έσπασα, είμαστε πάτσι. Αυτούς όμως που λύγισαν, να τους φοβάσαι…
Ένα πολύ ενδιαφέρον πράγμα --και δεν μιλάω τόσο για τη χούντα, αλλά για όλα τα προηγούμενα χρόνια-- με το οποίο δεν έχουμε ασχοληθεί είναι οι «δηλώσεις μετανοίας»: σε αναγκάζουν να αρνηθείς ό,τι πιο πολύτιμο έχεις. Αυτός ο άνθρωπος είναι πεσμένος, και στα μάτια των άλλων και στα δικά του· και τον αφήναν ελεύθερο αφού τον είχαν ταπεινώσει. Δεν είναι τυχαίο ότι έχουν γραφτεί ελάχιστα πράγματα· η πληγή και η εσωτερική σύγκρουση είναι μεγάλη.
-Σήμερα, πώς μπορεί μια δημοκρατία να συνυπάρχει με τα βασανιστήρια;
Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας του Μπους είναι τομή. Για τους τρομοκράτες τα βασανιστήρια επιτρέπονται· και εκείνο που μας γυρίζει αιώνες πίσω είναι ότι αυτό γίνεται σχεδόν δημόσια: η απαγόρευση των βασανιστηρίων, που θεωρούσαμε κατακτημένη, αναστέλλεται για όσους θεωρούνται τρομοκράτες. Αν μιλήσω για την Ελλάδα, σήμερα, η πρακτική των ξυλοδαρμών ή της κακοποίησης κρατούμενων φαίνεται ότι είναι πολύ ευρύτερη από ό,τι παλιότερα. Ειδικά για κάποιους μετανάστες χωρίς χαρτιά, τα δικαιώματα είναι ελάχιστα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου